Am Mittwoch, 5. Juni gegen 18 Uhr haben drei Naziskins von der „Jeune Nationaliste Révolutionnaire“ (JNR) unseren Genossen Clément im 9. Arrondissement in Paris am Bahnhof Haussmann – Saint-Lazare angegriffen.
Die Täter trugen Bomberjacken und Springerstiefel. Nach Faustschlägen schlug er mit dem Kopf auf das Pflaster auf und verlor das Bewusstsein. Er wurde ins Salpêtrière-Krankenhaus eingeliefert und verstarb dort wenige Stunden später. Unser Mitgefühl gilt den Angehörigen und seinen FreundInnen.
Der Vorfall reiht sich ein in eine Anzahl von Nazi-Übergriffen, die zur Zeit mit der Welle der Proteste gegen die Ehe für alle mitschwimmt.
Schon länger geplant ist am Wochenende ein Soli-Festival für von staatlicher Repression betroffener Antifas. Dieses dürfte einen Anlaufpunkt für Protestaktivitäten am Wochenende bieten und zur Kontaktaufnahme mit lokalen Antifas dienen können.
Wenn Nazis zuschlagen, sorgt dafür, dass sie es nie wieder tun!
Solidarisiert euch mit den Pariser Antifas!
(Quelle: http://www.red-skins.de/antifa/paris-drei-nazis-haben-clement-totgeschlagen.html)
– Eindruck von den Kundgebungen zum Gedenken an Clément Méric (http://www.humanite.fr/societe/direct-rassemblement-paris-en-hommage-clement-meri-543219, 6. Juni 13)
Hallo,
wie soll dieser Satz ausgelegt werden?
„Wenn Nazis zuschlagen, sorgt dafür, dass sie es nie wieder tun!“
Welche Mittel sind denn erwünscht? Erschlagen? Foltern? In den Keller sperren?
Als Stadträtin sollten Sie mit solchen Aufforderungen vorsichtig sein…
Ein schönes Wochenende wünsche ich.
Schon beeindruckend, Falk liest alles auf dem Blog, aber die mehrmaligen Aussagen von Frau Nagel, dass sie Gewalt gegen Menschen strikt ablehnt, werden wohl dauerhaft überlesen.
Ich finde es ist ein guter Satz, weil Reaktionen wie von Falk zeigen, was er selber für ein Mensch ist. Denn das er bei dem Satz nur an Gewalt denkt, sagt ja mehr über ihn aus, als in dem Satz zu finden ist.
Es gibt ja wohl unzählige von Möglichkeiten damit eine allgemein beschriebene Personengruppe (die Nazis) etwas nie wieder tun. Gewalt gegen diese kann eine Lesart sein, wer dies aber als erstes bei diesem Satz denkt, sollte vielleicht sich selber mal fragen, wie eingeschränkt und gewalttätig seine eigenen Denkmuster sind.
Daher schön zu sehen wie Falk in die Falle getappt ist und sich selbst verraten hat. Wäre ja wohl nicht passiert, wenn da genau gestanden hätte was zu tun ist.
Aber letztendlich auch egal, Falk hat ja eh sein festes Weltbild, da sind Antifaschisten genauso schlimm wie Nazis, stimmt`s Falk?
Hallo,
das ist ja der Grund meiner Frage… Mir fällt tatsächlich nichts ein, was einen Extremisten dazu bewegt etwas NIE mehr zu tun.
Sie schreiben von unzähligen Möglichkeiten. Nennen Sie mir nur 3 davon.
Das Frau Nagel, persönlich, Gewalt ablehnen mag kann gut sein. Nur sehe ich, im Umfeld von Frau Nagel, Personengruppen welche dieses Thema nicht ganz so eng sehen. So ist es ok, Steine auf Polizisten zu werfen. (Sind ja keine Menschen) Es ist auch ok Mülltonnen anzuzünden, um damit seinen Protest gegen Luxussanierung Ausdruck zu verleihen.
Ich will Ihr wirres Konstrukt bzgl. meiner Denkweisen ja nicht erschüttern, aber ich habe trotz meines Alters und meiner Körpermaße noch nie an einer Schlägerei teilgenommen, noch nie habe ich je jemanden Gewalt angetan. Ich habe dies auch zukünftig nicht vor. Für mich ist es auch Absolut unerheblich, durch wen Gewalt ausgeübt wird. Es ist in jedem Fall der falsche Weg.
Es ist schon beeindruckend, wie Falk regelmäßiger Leser von dem Blog ist und nichts, aber auch gar nichts hängen bleibt. Haben sie nicht mal gesagt, dass sie ihr Weltbild auch erweitern können? Davon ist aber überhaupt nichts zu merken. Aber es ist auch völlig vergebens ihnen jetzt auch noch zu erklären, weshalb die Konstruktion „Extremist“ nicht taugt, sie bleiben ja dennoch in ihrem Denken verhaftet.
Frau Nagel hat sich mehrmals hier gegen Gewalt gegen Menschen ausgesprochen. Es „kann daher“ nicht nur so sein, es ist so! Nehmen sie das mal zur Kenntnis. Und ebenfalls, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob eine Mülltonne brennt oder ein Mensch stirbt. Denn dass es hier um einen Menschen geht, der ums Leben kam, scheint ja mal wieder völlig egal zu sein. Sind sie nicht selber Vater? Mehr fällt ihnen also dazu nicht ein? Was würden sie nochmal denken und tun, wenn ihre Kinder umgebracht werden?
Und auch zum „Umfeld“ von Frau Nagel sollten sie besser schweigen oder sind sie so gut befreundet, dass sie sich ein Urteil erlauben können?
Und da sie ja anscheinend wirklich unfähig sind, diesen Satz anders als mit Gewalt zu verstehen.
1. Man könnte dafür sorgen, dass jene Täter ins Gefängnis kommen, wie es auch sonst im Rechtsstaat möglich ist. Dann hätten sie nicht mehr die Möglichkeit Menschen auf der Straße umzubringen.
2. Könnte man sich daran machen die gesellschaftlichen Zustände zu ändern, die es überhaupt ermöglichen, dass es den Faschismus als alternative zum jetzigen attraktiv werden lässt.
3. Könnte man sich daran machen Menschen aufzuklären was Faschismus und Nationalsozialismus bedeutet, damit eben überhaupt keine Menschen Nazis werden.
Drei Möglichkeiten, die nicht darin Münden müssen Nazis zu „Erschlagen? Foltern? In den Keller sperren?“.
Das ist jetzt so schwer gewesen? Man sind sie peinlich.
Alles drei gute Vorschläge, wenn da nicht stünde: „Wenn Nazis zuschlagen,“. Es ist also eine Aufforderung, welche in der Folge stattfinden soll…
Dass die Täter ermittelt und dem Rechtsystem zugeführt werden müssen, steht auch außer Frage. Der Aufruf wendet sich aber nicht an den Rechtsstaat, sondern an die Antifa. Dass diese die Staatsgewalt ausüben wollen oder sollen ist mir neu.
Wenn durch eine brennende Mülltonne ein Haus in Brand gesteckt wird, sterben potenziell Menschen. Wenn ich Steine und ähnliches auf Polizisten werfe, sterben potenziell Menschen.
Ihre persönlichen Angriffe sind unterhalb der Gürtellinie, und überaus peinlich.
Ja als Folge von Angriffen. Die drei Angebote sind also dennoch möglich als Folge von solchen Angriffen von Nazis. Sie sind daher nicht ausgeschlossen. Daher steht auch nicht „die Nazis, die Clement ermordet haben“ sondern „wenn Nazis“, bezieht sich also abstrakt auf eine allgemeine Menschengruppe die sich als Nazis bezeichnen oder so benannt werden können.
Das sie keine Ahnung davon haben, was Antifas wollen und wer sich so selber bezeichnet ist ja ihr Problem. Mal nur so ganz nebenbei, dass es „die Antifa“ sowieso nicht gibt, aber das wird ihnen sicherlich ja auch egal sein. Und das sie Antifa auch nur mit fliegenden Steinen und brennenden Mülltonnen in Verbindung bringen können ist auch nur ihrem Unwissen geschuldet.
Wir haben ja verstanden, dass sie Linke/Antifas mindestens genauso schlimm, wenn nich sogar noch schlimmer, als Nazis finden. Müssen sie dann aber ihren Blödsinn auch immer noch verbreiten? Können sie nicht einfach dabei bleiben gegen Asylsuchende in ihrer Nachbarschaft zu hetzen oder reicht das ihnen schon lange nicht mehr? Ich meine es ist doch egal, wie viele Texte und Links hier zu finden sind, die ihrer Horizont erweitern könnten, sie bleiben doch immer bei ihren platten Vorurteilen.
Aber da sie ja so ein großer Experte sind, können sie mir ja sicherlich sagen, wann in den letzten 20 Jahren Menschen in Deutschland durch brennende Mülltonnen von Antifas ums Leben gekommen sind oder durch Steinwürfe von Menschen die sich selber als „Antifa“ bezeichnen. Und kommen sie jetzt nicht wieder mit ihrer RAF, ist ja wohl seit mehr als 20 Jahren nicht mehr real und hat auch aus vielen anderen Gründen nichts mit „Antifa“ und vielem anderen zu tun.
Wie bereits geschrieben, ist es für mich unerheblich welche Gesinnung eine Person hat, welche einen anderen Menschen schädigt, verletzt oder tötet. Es gibt keinen Grund einen Menschen zu verletzen, und es gibt keine Rechtfertigung für einen Aufruf zur Gewalt.
Sie versuchen eine Aussage zu rechtfertigen, welche nicht zu rechtfertigen ist. Und wie so oft, schlagen Sie wieder beidarmig mit Beleidigungen und Verurteilungen um sich.
Die RAF habe ich übrigens noch nie erwähnt…
Wo hab ich was Gerechtfertigt? Ich habe Belege für ihre Aussagen gefordert, die sie wie immer nicht liefern können, weil sie keine Ahnung haben, aber es gerne so verkaufen.
Und ich scheine sie ja auch zu treffen, sonst würden sie ja mal antworten und nicht in andere Sachen flüchten. Weil sie ja auch nur selektiv lesen können, hier eine Auswahl an Fragen, die sie unbeantwortet gelassen haben:
„Sind sie nicht selber Vater? Mehr fällt ihnen also dazu nicht ein? Was würden sie nochmal denken und tun, wenn ihre Kinder umgebracht werden?
Und auch zum “Umfeld” von Frau Nagel sollten sie besser schweigen oder sind sie so gut befreundet, dass sie sich ein Urteil erlauben können?“
Und spätestens hier sag ich sie sind ein Lügner: „Ich will Ihr wirres Konstrukt bzgl. meiner Denkweisen ja nicht erschüttern, aber ich habe trotz meines Alters und meiner Körpermaße noch nie an einer Schlägerei teilgenommen, noch nie habe ich je jemanden Gewalt angetan. “
Sie wollen also ernsthaft erzählen, dass sie noch nie einen Menschen Gewalt angetan haben, nicht mal als Kind im Kindergarten? Wer soll so einen Blödsinn glauben.
Was geht es Sie an ob ich Vater bin oder nicht? Es hat auch nichts mit dem Thema zu tun.
Das Umfeld von Frau Nagel ist in den letzten Monaten des Öfteren in Erscheinung getreten. Ich habe diese als teilweise recht aggressiv wahrgenommen. Auch sind Ausschreitungen im Rahmen von Demonstrationen öffentlich bekannt. (Die sind aber legitim, da diese Ausschreitungen ja gegen die „Bösen“ gerichtet sind)
Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob Sie mir glauben oder nicht. Aber ich habe tatsächlich noch nie Gewalt angewandt. Wenn man so voller Hass ist, wie Sie es zu sein scheinen, kann man das vermutlich nicht nachvollziehen.
Sie wollen hier Fragen beantwortet haben?? Antworten Sie doch als erstes auf meine Fragen.
Welche Reaktion auf Gewalt von Nazis halten Sie für legitim, um als Resultat sagen zu können: „Das machen die NIE wieder!“? Das wäre dann ja auch eine Lösung für das Problem mit gewaltbereiten Jugendlichen. (Berlin Alexanderplatz, U-Bahn München, U-Bahn Berlin…)
Ich hab nach der Suche ihre Kommentare nochmal geschaut. Sind sind Vater, haben sie selber geschrieben. Aber klar. ich soll auf ihre Fragen antworten und sie tun es nicht. Jaja, sie der immer so angeblich sachlich und fair diskutiert.
Sie waren es auch, der nur Gewalt in dem Satz sehen konnte. Ich hab ihnen alternativen aufgezeigt, zu denen sie nicht mal fähig waren. Der gewaltgeile Sack sind also immer noch sie.
Und sie haben immer noch keine Ahnung was das „Umfeld“ von Frau Nagel ist, sie zeigen ja hier immer wieder das sie kein Freund von ihr sind, daher haben sie auch kein Recht sich anmaßen zu können, was ihr Umfeld sei. Sie haben sogar so viel Ahnung, dass sie nicht mal wissen was auf Versammlungen die Frau Nagel anmeldet passiert oder nicht. Aber hey, sie sind ja Experte für Frau Nagel und alles was „links“ ist in Leipzig, richtig?
Sie Antworten hier nie auf Fragen (konnte ich gerade in der Rückschau nochmal sehen), verlange es aber immer auf ihren Blödsinn denn sie von sich geben. Tun sie der Welt doch einen gefallen und gehen sie in ihren Vorgarten Schilder aufstellen und belästigen sie Frau Nagel nicht mehr mit ihren haltlosen Unterstellungen und selektiven Wahrnehmungen. Sie haben ja auch schon zum Ausdruck gebracht, dass Frau Nagel ja nur für die Menschen in ihrem Wahlkreis verantwortlich ist und alles was dort passiert.
Ach und denken sie bei ihren bescheuerten Beispielen daran sich dann in Zukunft von Jugendlichen fern zu halten, besonders in der nähe des Citytunnels. Und nicht zu vergessen jugendliche „Ausländer“, die sollen noch viel schlimmer sein, sagt man sich in ihrem Stadtteil.
Ok ich bin Vater. Ich hatte demzufolge schon einmal Sex. Ich verspreche Ihnen, der war gewaltfrei! Was können Sie jetzt mit dieser Erkenntnis anfangen?
Sie sind es, welche hier auf jede Menge Nebenschauplätze ausweicht. Die Frage, welche als allererste gestellt wurde lautet:
„Wie soll dieser Satz ausgelegt werden?
“Wenn Nazis zuschlagen, sorgt dafür, dass sie es nie wieder tun!”
Welche Mittel sind denn erwünscht?“
Auf diese Frage, gab es keine Antwort. Es gab eine Antwort auf eine Formulierung welche hätte lauten können: „Was können wir tun um zukünftig Gewalttaten zu verhindern?“
Da wäre Aufklärung und gesellschaftliche Zustände ändern eine akzeptable Antwort gewesen. So lautete die Aufforderung, durch Frau Nagel, aber nicht.
Die Aufforderung lautet: Wenn Nazis Gewalt anwenden, dann kümmert euch darum, dass diese das NIE wieder tun können. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn das keine Aufforderung zu Gewalt ist, was dann? Die Gewalt in unserem Land geht vom Staat aus. Alles andere ist Selbstjustiz und strafbar. Es gibt keine gute Gewalt.
Wenn es keine gute Gewalt gibt, dann auch keine „gute“ vom Staat. Aber egal, ihre Meinung muss ja die richtige sein.
Den Satz lesen immer noch sie so. Ich hab mehrmals gesagt, dass es um allgemeine Sachen (Nazis als Obergruppe, nicht konkrete Personen) geht und vielleicht ist es ja auch genau das Ziel dieses Satzes, Menschen auf die Probe zu stellen.
Eine Probe die sie verlieren, weil sie nur Gewalt als Möglichkeit sehen wollen. Die anderen drei Antworten sind genauso auf diesen Satz möglich. Aber das werden sie ja eh nie akzeptieren, weil sie nur lesen wollen was in ihre feste Meinung zu Frau Nagel und „ihrem Umfeld“ passt.
Und was sagen sie jetzt nochmal wenn ihr Kind ermordet wird? Ich warte immer noch auf eine Antwort, da sie es bis jetzt ja immer noch nicht geschafft haben Mitgefühl zu zeigen um was es hier eigentlich geht, nämlich das ein Mensch gestorben ist, weil NAZIS ihn ermordet haben.
Sie haben auch immer noch nicht darauf geantwortet wann „Antifas“ in den letzten Jahren Menschen ermordet haben. Besonders durch brennende Mülltonnen, auf die Story warte ich ja immer noch.
Es handelt sich dabei allerdings um staatlich legitimierte Gewalt. Da besteht ein erheblicher Unterschied.
Ich lese den Satz so, wie er geschrieben steht. Verstecken Sie sich nicht hinter der absurden Schutzbehauptung „Probe“. Das glauben Sie doch selber nicht.
Die Aufforderung an ein Elternteil sich sein Kind tot vorzustellen ist krank, menschenverachtend und verletzend. Das ist der Grund warum ich diese Frage bewusst übergehe. Offenbar tragen Sie noch keine Verantwortung für einen anderen Menschen.
Der Tot von Menschen wird durch Brandstiftung und Steine werfen billigend in Kauf genommen. Das bisher noch kein Mensch gestorben ist, könnte man als „Glück“ bezeichnen bzw. der schweren Schutzbekleidung der Polizisten zu verdanken sein. Über 900 Körperverletzungen sind nicht unerheblich.
Jeder Mensch der stirbt hatte eine Mutter. Und dieser Mutter wird primär das Kind fehlen. Dabei ist es unabhängig davon ob es verunfallt ist, Drogen, Alkohol oder Gewalt zum Opfer gefallen ist.
Sie lesen nur was sie wollen. Der Satz bietet Möglichkeiten zur Interpretation, sie schaffen nur einen Gedanken, das liegt ganz klar an ihnen. Schon alleine dass eben nicht geschrieben steht, was gegen Nazis getan werden soll, damit sie es nicht wieder tun, schafft viele Möglichkeiten, wovon sie nur eine gedanklich Beherrschen.
Daher hat es auch nichts mit glauben zu tun, sondern mit der Fähigkeit lesen zu können. Sie machen doch sonst auf so schlau und schaffen es dann nicht mal mehr als nur eine Interpretation von diesem Satz? Wie arm.
Sie sind ja nicht mal in der Lage selbstkritisch zu sein, wenn sie nicht mal auf die simple Frage antworten können, was sie eventuell Fühlen und denken könnten, wenn ihren Kindern etwas passiert. Und dann auch noch so heuchlerisch, als wenn es dann für sie keinen Unterschied machen würde, wenn ihr Kind von einem Blitz getroffen würde oder von anderen Menschen ums Leben gebracht wird.
Schon klar, sie würden sagen, passiert. Die Frage nachdem „warum“ würden sie sicher nicht stellen und auch nicht den Wunsch verspüren, dass nicht andere Eltern auch noch ihre Kinder verlieren sollten, weil Nazis das für richtig halten.
Sie können kein Beispiel nennen, hantieren aber mit solchen Aussagen wie sie schon zich Fach in der BILD geschrieben stehen. Nur weil sie sich das wünschen, ist es aber nicht Realität. Gerade das „Antifas“ eben keine Menschen ermorden, unterscheidet sie eben massiv von Nazis. Aber das ist ihnen ja egal. Denn eine Mülltonne die brennt, ist für sie ja schon genau das selbe. Sie können nicht mal zwischen Menschen und Gegenständen unterscheiden. Sie könnten nicht mal erklären was Faschismus oder Antifaschismus. Von Gruppen oder Personen, die sich so bezeichnen und was sie tun, ganz zu schweigen. Deswegen sind sie ja auch nicht imstande zu verstehen, wo ihre Argumentation gegen Asylsuchende sich nicht mehr von Nazis unterscheidet.
Und zu den Zahlen der Polizei, sollten sie sich vielleicht auch mal mit kritischen Berichten beschäftigen was diese Zahlen betrifft, da gibt es unzählige. Aber auch das wird wohl zu viel verlangt sein, Hauptsache sie können ihre Stammtischparolen von sich geben.
hier mal ein Beispiel zum letzten Absatz, finden sie ja bestimmt nicht alleine. Die Zahlen der Polizei ja schon: http://www.youtube.com/watch?v=zuKSLv_II-8
Der Satz bietet keinerlei Raum für Interpretation.
Ihre Argumentation ist unreif und unsachlich.
Sie können, wie so oft, nur mit Beleidigungen und Unterstellungen um sich schlagen. Von Ihren „unzähligen“ Möglichkeiten bleiben keine Interpretationsmöglichkeiten übrig, welche etwas taugen.
Sie bezeichnen mich als Lügner, Nazi, Rassist, Dumm, arm, Herzlos u.s.w.. Das ist die Diskussionskultur welche Ihnen eigen ist. Glauben Sie mir, dass mach Sie mir nicht wirklich sympathischer.
Ich wünsche Ihnen eine Gute Nacht.
Ich will auch gar nicht, dass sie mich sympathisch finden. Und in Beleidigungen und haltlosen Unterstellungen, stehen sie hier auf dem Blog in nichts nach. Hab das ja heute nochmal nachgelesen. Also hören sie auf zu jammern. Das ist auch der Grund, weshalb sie keine reine sachliche Diskussion mehr verdienen, sie haben sich damit hier selber nie hervor getan und können es auch nicht mehr erwarten. Sie liefern keine Argumente in der Debatte und auch ihre Beleidigungen, sind nicht gerade schlagend.
Sie haben gar keine Argumente, daher können sie auch nie auf Fragen antworten. Und ihr oberlehrerhaftes („unreif“) Getue können sie auch stecken lassen. Aber wahrscheinlich kennen sie es noch zu gut aus ihrer Schulzeit, wenn ihnen der Lehrer nicht mehr antworten konnte. Nur sie haben natürlich ein Problem, hier gibt es kein Machtinstrument, welche ihre Vorstellung zur einzig wahren erklärt. Es reicht eben nicht zu sagen: „Der Satz bietet keinerlei Raum für Interpretation.“
Sie können es nicht mal beweisen, sprachlich nicht, philosophisch nicht und auch sonst nicht. Nur bockig daher blöken, es sei so, denn ich, Falk, habe gesprochen.
Das ist aber kein Argument. Das sie einen einfachen Satz nicht lesen können und ihre Fantasie nur für einen Gedanken reicht, liegt ganz klar an ihnen, sie großer weiser Familienvater, der alles weiß und doch so wenig Ahnung hat.
Und wie wenig sie lesen können, ich hab nicht geschrieben, sie sind ein Nazi, sondern sie können Faschismus nicht erklären und auch nicht Antifaschismus. Daher können sie dann auch nicht feststellen, wenn ihre Argumente die Gleichen sind, was Asylsuchende betrifft. Das sie nicht mal diesen Unterschied, verstehen, sagt doch schon viel aus. Eine gleiche oder ähnliche Argumentation mit X oder Y macht mich ja noch nicht zu einem Angehörigen jener Gruppe, denn bei der Vorstellung von Nazis, geht es ja wohl nicht nur um deren Verhältnis zu Asylsuchenden oder „Ausländern“, sondern um mehr. Aber was bringt das noch. Sie sind ja schon so alt, da lässt die Auffassungsgabe ja auch nach. Aber es zeigt auch, wie sie ticken, wenn jemand jenes sagt, dann muss er gleich zu dieser Schublade in ihrem Kopf gehören. Das nennt sich bei ihnen dann „Umfeld“ oder in einem anderen Kommentar von ihnen „Schergen“. Die Frau Nagel angeblich steuern und beeinflussen soll.
Da haben sich ja zwei gefunden — ihr solltet unbedingt mal ein Bier zusammen trinken! ;)
Zu dem hinterfragten Satz „Wenn Nazis zuschlagen, sorgt dafür, dass sie es nie wieder tun!“ (der ja so nicht von „Frau Nagel“ stammt, sondern von den Red & Anarchist Skins Berlin bzw. einem Indymedia-Posting): Da muss natürlich jede_r für sich selbst (und mit dem eigenen Gewissen) entscheiden, was er oder sie zu diesem (ja hoffentlich auch von Falk geteilten?) Ziel – verhindern, dass Nazis Menschen schlagen/töten können – beitragen kann und will.
Den einen Königsweg dafür gibt es halt nicht, am wenigsten das blinde Vertrauen in „den Rechtsstaat“ (ich verweise nur auf das Beispiel NSU). Und im Aufruf der Red Skins folgt ja zumindest der Vorschlag: „Solidarisiert euch mit den Pariser Antifas!“ Das ist doch hoffentlich nicht zu viel verlangt, oder?
@ Moi. Den Vorschlag mit dem Bier lehne ich dankend ab, in Wahren trinken die ihr Bier gerne an so Daten wie dem 20.4.
Da möchte ich nicht mit Herrn Falk trinken gehen. Nazis sind für Falk ja nicht das Problem, sondern die unzähligen Antifas in Leipzig die dauernd Mülltonnen anzünden und Steine schmeißen und dabei einen Menschen nach dem anderen töten, besonders schlimm ist das wohl in Wahren, meint der Herr.
Die Antifa soll es wohl auch auf Deiche abgesehen haben, bloß gut, dass die hier nicht auf die Idee gekommen sind, sonst wäre Wahren ja gar nicht mehr. Nur schade, dass sich für die Mediale-Ente schon Nazis ins Fäustchen lachen, wie einfach es heute mit einem Artikel (den jeder Mensch auf Indymedia posten kann) ist, eine Panik zu verursachen und „Linke“ zu Deich zerstörern zu machen. Aber Falk wird es glauben, stand ja in der Zeitung, ausserdem ist er ein Kenner der Szene, man möchte sogar sagen, ein „Extremismusexperte“.
Im sächsischen Innenministerium ist bestimmt noch eine Stelle frei, Falk, melden sie sich ruhig. Sie sollten ihr Fachwissen um Frau Nagel und ihr Umfeld auf gar keinen Fall für sich behalten. Wenn sie die Demokratie nicht schützen, wer dann.
@Moi: Das Frau Nagel hier nur einen fremden Beitrag verlinkt hat, ist mir im laufe der Diskussion, auch aufgefallen. Da dieser allerdings unkommentiert so übernommen wurde, gehe ich davon aus, dass der Inhaber dieses Blogs dem zustimmt, bzw. die Sichtweise teilt.
Natürlich muss verhindert werden, dass Menschen verletzt oder erschlagen werden. ich bin nur nicht der Meinung, dass dies durch Gewalt passieren kann. Auch bin ich der Meinung, dass ein Aufruf zur Gewalt nicht durch eine Stadträtin erfolgen sollte…
@Snuwie:
Als ich den Beitrag von Moi gelesen habe, dachte ich mir. „Das mit dem Bier ist eine gute Idee, ich würd Sie sogar einladen.“ Aber das haben Sie ja gleich wieder zunichte gemacht…
Einer Ihrer Punkte lautet:
„3. Könnte man sich daran machen Menschen aufzuklären was Faschismus und Nationalsozialismus bedeutet, damit eben überhaupt keine Menschen Nazis werden.“
Sie wären nicht einmal in der Lage mit jemanden ein Gespräch zu führen, welcher nicht gerade eben einen anderen Menschen, auf Grund seiner Herkunft, Gesinnung oder sexueller Orientierung verprügelt/verletzt/geschädigt hat. (Wenn X zuschlägt —> dann —> nie wieder…)
Da ist es wohl viel angenehmer im Pool der Gleichgesinnten zu baden.
Sie haben noch vergessen zu erwähnen, dass die vermummten Antifas sich gleich nach dem Damm einreißen auf zur nächsten Bahnsignalanlage machen um diese dann in Brand zu stecken. Die müssen aber gut aufpassen, dass beim Damm einreißen, die Streichhölzer nicht nass werden…
„Natürlich muss verhindert werden, dass Menschen verletzt oder erschlagen werden. ich bin nur nicht der Meinung, dass dies durch Gewalt passieren kann.“
Warum nehmen Sie sich so wichtig? Ihre so genannte Meinung ist unmaßgeblich, denn selbstverständlich ist es das Recht jedes Einzelnen, sich gegen körperliche Angriffe unmittelbar zur Wehr zu setzen. Das schließt Gegengewalt ausdrücklich mit ein. „Wenn Nazis zuschlagen“ darf man sich (Notwehr) und andere (Nothilfe) verteidigen. Punkt.
Glauben Sie nicht? Ist aber der Standpunkt Ihres geliebten Rechtsstaates!
Besser ist es, und da widerspricht hier auch keiner, wenn gar nicht erst die Bedingungen vorhanden sind, unter denen es Nazis möglich ist oder schlüssig erscheint, zuzuschlagen. Es stimmt, dass dazu mit friedlichen Mitteln beigetragen werden kann, etwa, indem man Opfern rechter Gewalt, die vom Staat oft nicht als solche anerkannt werden, beisteht.
Dass Sie zu so etwas nicht fähig sind, zeigt ihr Lob der „staatlich legitimierten Gewalt“: Sie wissen so erschreckend wenig von Geschichte, dass Sie entweder nicht so alt sein können, wie vorgegeben wird, oder dass Sie Ihren Verstand, den Sie doch zweifellos haben, derart selektiv gebrauchen, dass er durch selbst auferlegte Dummheit geschlagen bleibt. Vielleicht machen Sie uns dahingehend auch nur etwas vor.
Andernfalls würden Sie die Problematisierung rechter Gewalt nicht für das eigentliche Problem halten oder gar mit einem Gewaltaufruf verwechseln. Andernfalls würde zwischen all Ihrem Hass auf Linke – an dem nur der Umstand originell ist, dass Sie Ihren Standpunkt nicht als das benennen, was er ist: rechts – hin und wieder die Ahnung aufscheinen, dass am Anfang der Gewalt weder „vermummte Antifas“ stehen, noch Pflastersteine fliegen.
Ihre Argumentation ist unreif und unsachlich.
@ Falk
Gehen wir nochmal auf den Kern ihres Problems zurück. Sie sagen dieser Satz ist ein Gewaltaufruf (haben sie ja eben wieder geschrieben) der von einer gewählten Stadträtin verbreitet wird (ihre Logik). Dann ist es doch ihre verdammte Pflicht das zur Anzeige zu bringen! Schützen sie doch mal gefälligst die Demokratie.
Ich bin ja mal sowas von auf diesen Prozess gespannt. Nur zu, trauen sie sich, wenn sie so überzeugt sind. Oder reicht es dafür dann noch nicht? Was ist denn mit ihrer Courage?
Sie haben doch mit der BI Geld für Rechtsbeistand gesammelt, da dürfte das doch kein Problem sein, es geht doch immerhin um „Linksextremisten“ im Stadtrat.
Wenn sie sich selber und ihre BI nicht trauen, fragen sie vielleicht doch einmal andere ob sie es für sie machen, vielleicht ja sogar die NPD, die ist für sowas eigentlich immer zu begeistern, aber ich wette, selbst denen ist klar, dass damit nicht zu gewinnen ist. Die können nämlich lesen.
Tun sie uns doch allen den gefallen, so haben wir doch wenigsten alle Rechtssicherheit und sie können beweisen, dass sie Recht haben.
Was mir noch eingefallen ist zu der Sache mit ihren Kindern. In einem anderen Beitrag verwenden sie diese als Argument, dass sie wesentlich härter betroffen sind als andere, denn sie haben ja Familie, die es zu beschützen gilt. Niemand könne das verstehen, der keine hat. Hier verbitten sie sich überhaupt die Frage, wenn es darum geht, mal an jene Menschen zu denken, die da gerade ihr Kind verloren haben. Sie gehen sogar soweit, dass alleine die Aussage, sie mögen sich das mal vorstellen, schon „krank, menschenverachtend und verletzend“ ist.
Was sind sie eigentlich für ein schlechter Vater, der nicht mal sich auf so etwas gedanklich vorbereiten kann? Meine Eltern hatten für mich sogar eine Invalidenversicherung abgeschlossen und wir haben hin und wieder mal darüber gesprochen, was zu tun wäre oder gewünscht wird, wenn ihnen oder mir etwas passiert. Nicht mal dazu sind sie fähig? Sie haben nicht mal mit ihrer Frau über solche ernsten Sachen in Bezug zu ihren Kindern geredet. Schon sehr beeindruckend.
Und wenn sie sich jetzt auch noch darüber beschweren, dass das hier ihnen zu persönlich wird, dann sollten sie sich vielleicht angewöhnen, hier in Kommentaren nicht ihre Kinder oder ihre Frau vorzuschieben, entweder für ihre Betroffenheit oder ihre angebliche Expertise.
Und selbstverständlich haben sie ein Herz oder haben sie etwas anderes in der Brust? Ich sage sie zeigen hier zu dem Thema (ein junger Mensch wurde von Nazis ermordet) kein Mitgefühl, sondern nur ihren Hass auf „Linke“, Frau Nagel und ihr angebliches Umfeld.
Notwehr und Nothilfe ist natürlich legitim. Wenn diese unmittelbar und verhältnismäßig erfolgt.
Sie kann aber nicht dafür „sorgen“, dass die Person dies nie wieder tut.
Ich halte die Problematisierung rechter Gewalt nicht für das eigentliche Problem. Ich halte Gewalt in unserer Gesellschaft für ein generelles Problem. In dem man, was für eine Gewalt auch immer, legitimiert, rechtfertigt es die Gegenseite Gewalt anzuwenden. Erklären Sie mir hier ein Ende dieses Prozesses.
Ich hege keinen Hass auf Linke. Ich betrachte nur nicht alles durch eine rot eingefärbte Brille. Das Problem bei einer einseitigen Betrachtung ist die Einseitigkeit…
Und zeigen sie nun Frau Nagel an? Wieder keine Antwort. Sie machen es sich so einfach. Wieder keine Antworten, aber weiter Fragen stellen. Mit welchem Recht eigentlich? Sie wissen es doch eh alles besser. Dann können sie doch sagen, wie Gewalt in dieser Gesellschaft zu beenden ist?
Das sie sich raus nehmen zu behaupten, sie wären nicht Einseitig, ist schon eine Kunst nachdem was sie hier ablassen. Sie sind nicht mal in der Lage einen einfachen Satz, von vielen Seiten zu betrachten. Sie sind der einzige Schreiber hier, der nur Gewalt sieht.
Und auch bei der Notwehr haben sie mal wieder keine Ahnung. In so einer Situation bestünde auch die Möglichkeit soweit zu gehen, dass der Angreifer nie wieder etwas tut. Dazu gibt es noch die Möglichkeit des Notwehrexzess, aber lassen wir das, wir wissen ja, sie sind schlauer als alle anderen.
Clement hätte das Recht auf Notwehr gehabt in der Situation, denn was ist denn das Resultat? Er wurde von drei Nazis umgebracht.
Aber tun sie nur weiter so als hätten sie Ahnung von irgendwas und als wenn ihnen etwas an einer Gesellschaft ohne Gewalt liegen würden. Was tun sie denn dafür? Sie wähnen sich hier im Recht, das Frau Nagel zu Gewalt aufruft und unternehmen nicht mal etwas dagegen, dabei sind sie doch so überzeugt. Sie schreiten also nicht mal an dieser niedrigsten Stufe ein und verlangen dann Antworten für die gesamte Gesellschaft, selbst wenn dies so einfach zu erklären wäre, sie würden doch dafür überhaupt nichts tun. Bei ihnen reicht es doch nur dafür Menschen die aus Krieg und Krise geflüchtet sind, zu vertreiben. Mehr Engagement bringen sie doch gar nicht auf.
Ach fällt mir noch ein, haben sie nicht mal auch geschrieben, sie kommen aus Hoyerswerda? Was haben sie da eigentlich gegen die Gewalt unternommen, aber waren sie bestimmt jetzt auf einmal zu jung, um dann heute doch so weise und schlau zu sein.
Sie haben ja so Recht… Wenn man aus Hoyerswerda kommt, muss man auch Nazi oder wenigstens etwas Rechts sein…
Die Gewalt lässt sich dadurch beenden indem man sie weder ausübt noch billigt…
Und noch einmal. Ich werde einen Teufel tun meine intimsten Gefühle mit Ihnen zu teilen. Es geht sich schlicht und ergreifend nichts an.
„Sie [Notwehr] kann aber nicht dafür ’sorgen‘, dass die Person dies nie wieder tut.“
Das behaupten Sie – und wieder bleibt unklar, warum Sie Ihre Meinung für so maßgeblich halten. Es gibt eine einschlägige Gewaltforschung in der Soziologie und, falls Sie die für nicht so einschlägig halten sollten, auch hinreichend juristische Praxiserfahrung, die von folgender Tatsache ausgeht und Ihre Meinung damit durchstreicht:
Gerade die Annahme, Gewalttaten begehen zu können, ohne auf Gegenwehr zu stoßen (d.h. ohne dass sich das Opfer unmittelbar verteidigt oder ihm durch Dritte mittelbar geholfen wird), ist ein sehr üblicher, gewissermaßen motivierender Tatumstand. Das gilt insbesondere bei rechtsmotivierter Gewalt, die sich typischerweise keine als „gleichwertig“ angesehenen „Gegner“ sucht, sondern Personen aus marginalisierten oder sozial deklassierten Zusammenhängen, die als individuell bereits unterlegene „Opfer“ gelten und – bis hin zum Mord – auch so „behandelt“ werden.
Genau Ihre Weigerung, das zu sehen, hatte ich als geschichtsblind bezeichnet.
Ganz gleich, wie Sie das Zitat auslegen, auf dem Sie stattdessen immer noch herumreiten: An der Stelle unterscheiden sich linke und rechte Gewalt nun einmal. Es ist okay, beide abzulehnen, aber trotzdem kann man die Unterschiede anerkennen. Wenn Ihnen das zu viel Differenzierung ist, bedenken Sie bitte trotzdem, dass nirgends Gewalt „an sich“ herumspaziert, sondern sich praktisch *immer* darin scheidet, aus welchen Gründen, mit welchen Mitteln, mit welchen Folgen sie sich gegen wen oder was richtet.
Ihren eigenen Vorsatz, Gewalt immer schlimm zu finden, brechen Sie „semantisch“ ja schon dadurch, zwischen legitimer und illegitimer Gewalt zu unterscheiden.
Aber zurück zum Punkt: Selbstverständlich kann Notwehr (die als Gewaltvariante in der BRD nicht nur legitim, sondern ausdrücklich legal ist) dazu beitragen, Täter von der Wiederholung ihres darauf abgestellten Handelns abzubringen: Genau dann nämlich, wenn die Täter vom Ausbleiben der Gegenwehr ausgegangen sind, aber ihr Kalkül in der Praxis scheitert. Dann also, wenn sich Leute gegen Naziangriffe wehren.
Dafür kommen, wie gesagt, unzählige friediche Mittel in Betracht. Das finde ich gut so.
Sie sagen, Gewalt „an sich“ sei für Sie prinzipiell ein Problem, und fragen, wie „ein Ende dieses Prozesses“ aussehen würde. Selbstverständlich kann ich Ihnen das nicht beantworten, denn falls es ein Ende gibt, liegt es in der mir unzugänglichen Zukunft. Geschenkt. Was aber zugänglich ist, sind die vergangenen und die jetzigen, die herrschenden Zustände: Womöglich gibt es soziale Prozesse, die unabhängig vom Einzelnen Gewaltverhältnisse herstellen, indem sie bspw. Menschen erniedrigen, deklassieren, materiell zu „Opfern“ stempeln und damit physischer Gewalt erst preisgeben.
Solche Verhältnisse der Ungleichheit sind die konkrete Voraussetzung von Gewalt. Wer Gewalt per se loswerden will, sollte sich fragen, woher sie kommt. Deswegen mein Hinweis, dass am Anfang *nicht* der Pflasterstein steht.
Zugegeben, das ist eine abstrakte Dimension. Wenn Sie es konkret mögen: Pflastersteine und dergleichen als Form der Gewalt sind *gar nichts* im Vergleich mit dem Maß an Gewalt, das durch das staatliche Gewaltmonopol angehäuft und nicht nur am Hindukush entladen wird. Als Freund des Rechtsstaates kennen Sie ja die gängige Begründung, warum das angeblich notwendig sei: Weil der Mensch des Menschen Wolf sei, muss der Staat ein formierter und uniformierter Superwolf werden und den Mensch mit ständiger Gewaltdrohung in Schach halten.
Vielleicht, aber auch nur vielleicht, steckt in dieser herrschenden Ansicht ein Widerspruch, der bei näherem Nachdenken darüber Auskunft gibt, warum die Verhältnisse, die Sie so mögen, immer nur ein Modus derselben Gewaltverhältnisse sind, denen es prinzipiell nichts anhat, ob man sie als Demokratie, Rechtsstaat oder dergleichen etikettiert.
Wer über Gewalt in der Gesellschaft reden will, sollte bereit sein, über diese Gesellschaft zu reden, in der Gewalt offenbar ziemlich oft vorkommt. Dafür kann Frau Nagel nun wirklich nichts!
Dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen. Gewalt basiert auf Dummheit. Ich bin auch dabei, wenn man dazu auffordert sich gegen Gewalt zu wehren. Aber so lautet, wie ich es lese, die Aufforderung nicht.
Wenn Nazis zuschlagen = es wurde Gewalt ausgeübt — dann (in der Folge) — sorgt dafür (sorgen = kümmern, erfordert Planung, schließt Notwehr aus) das sie es nie (nie ist absolut und lässt sich nicht steigern) wieder tun.
Ich kann ja durchaus die Sichtweise verstehen. Gut finden muss ich sie deswegen doch aber nicht.
Leider ist der Mensch (noch) zu dumm um eine Gesellschaft zu schaffen, welche auf staatliche Gewalt verzichten kann. Aktuell würden dadurch die gewalttätigsten und lautesten die Macht übernehmen. Daher ist es wichtig, dass es eine staatliche Gewalt innerhalb einer Gesellschaft gibt. Diese wird durch Wahlen demokratisch legitimiert.
Dass diese Gewalt gegen andere Völker eingesetzt wird, finde ich auch nicht in Ordnung. Es ist allerdings schwer zu unterscheiden, in wie weit es tatsächliche Unterstützung ist, bzw. ob versucht wird die eigene Vorstellung von Gesellschaft an diese Orte zu transportieren.
Falk, Wahlen legitimieren keine staatliche Macht, sondern lediglich einen Teil des Personals, das über die Ausübung dieser Macht konkret befindet. Die staatliche Herrschaft und dessen (nicht eben geringer werdendes) Gewaltpotential stehen dagegen in keiner Wahl zur Disposition, sondern sind Ergebnis eines selbst wieder sehr gewaltsamen Prozesses, den man in der Gesamtschau bestensfalls „blutig“ nennen muss und der sich keinesfalls „dumm“, sondern geschickt und systematisch entfaltet hat.
Falls es trotzdem stimmt, daß die Menschen „zu dumm“ sind, um ohne Staat auszukommen, beißt sich die Katze bei Ihnen also in den Schwanz: Was wäre der Staat denn dann anderes als eine Anhäufung besonders privilegierter Menschen, also eine Anhäufung ausgerechnet der Dummheit, die angeblich den Staat und dessen Gewalt erst nötig macht?
Das ist ein klassischer Zirkelschluß. Schlimmer jedoch: Dass Sie Gewalt, und sei sie auch „legitim“, allein deswegen (und auch noch verstanden als Privileg einer herrschenden Elite) schon deshalb begrüßen, weil Sie die Menschen, die ihr zwangsweise unterworfen sind, für „zu dumm“ erklären, ist ein besonders autoritärer Zug von Ihnen.
Mir erklärt sich so immerhin, warum Sie auf Teufel komm raus darauf beharren, dass irgendein Zitat – selbst wenn alle anderen etwas anderes behaupten – genau und ausschließlich so verstanden werden soll, wie es Ihnen gerade einleuchtet.
Sind Sie sich wirklich sicher, dass in dem Falle alle anderen Diskutanten die Geisterfahrer sind und nicht möglicherweise, sagen wir mal, Sie selbst?
Tut mir leid, falls die Antwort darauf Ihre „intimsten Gefühle“ berührt. Ich denke mir dann meinen Teil.
Die intimsten Gefühle werden berührt, mit der Frage nach dem Tot meines Kindes.
Da sich die Diskussionspartner auf diesem Blog ehr aus den „eigenen“ Reihen kommen, werde ich hier sicherlich keine Mehrheiten finden. Dessen bin ich mir bewusst. Dass ich mit der Meinung im gesamten nicht alleine bin, dessen bin ich mir sicher. Ich lebe ja auch noch ein offline Leben… ;-)
Auf Teufel komm raus trifft es. Genauso beharren sie auf ihrem Standpunkt. Mit übrigens abenteuerlichen Behauptungen. „Der Satz ist eine Probe gewesen und ich hätte den Test nicht bestanden“ (selten so gelacht). Mit der These Notwehr oder Nothilfe wäre es glaubwürdiger gewesen… Aber darauf sind Sie ja selber erst nach einigen Tagen gekommen… Aber auch diese These ist aus dem Satz nicht zu lesen… Evtl. hilft es ja auch den Satz mal selbstkritisch zu lesen… Und nicht Rosarot. Ich glaube die Empörung, auf ihrer Seite, wäre gigantisch wenn das Wort Nazi mit der Bezeichnung einer anderen Gruppe getauscht würde…
Ihre Fähigkeit zu kombinieren ist schon einmalig. Jetzt stammen also sogar schon alle Post hier von einer Person? Nicht schlecht, in ihrem nächsten Beitrag werden sie dann sicherlich auch erklären, dass das hier alles Frau Nagel ist.
Ich werde dann wohl einfach mal auf ihre Anzeige warten (Frau Nagel wird es hier sicherlich schreiben, wenn sie ihren Pflichten als Bürger nachkommen), sie äußern sich ja nicht dazu. Sie wissen es ja nur besser, lassen es aber wohl nicht auf eine Prüfung ankommen. Und ich dachte immer das machen Menschen die sich so sicher und überzeugt sind wie sie.
Zu ihrem intimsten, vielleicht nochmal, tragen sie es doch einfach nicht nach außen, dann können sie nicht dazu befragt werden. Aber es ist ja jetzt wenigstens klar geworden, dass es ihnen daran mangelt sich in die Situation von Menschen zu versetzen, die wirklich was verloren haben. Sich gedanklich mit so etwas zu beschäftigen ist für sie ja schon „krank“. Beeindruckend nur, dass sie es bei den vielen Toten durch brennende Mülltonnen und Steinen „der Antifa“ schaffen. Wie viele waren das nach ihrem umfangreichen Wissen jetzt noch mal in Leipzig? Wenn Leipzig zu groß ist vielleicht in ihrem Stadtteil? Oder in Hoyerswerda?
Zu der Sache mit Hoyerswerda, schon wahnsinnig, wie sie nicht lesen können. Ich hab doch gar nicht gesagt, dass sie dort als Nazi aktiv waren, ich fragte sie, was sie dort GEGEN die Gewalt unternommen haben. Ist das so schwer zu verstehen?
(Haben sie eine Leseschwäche?, wenn dem so ist dann tut es mir Leid und ich werde sie nicht mehr darauf ansprechen. Würde auch einiges erklären) Da sie aber wohl nichts getan haben und sich ja schon so selber einordnen haben sie besten Falls wohl nichts gemacht, aber vielleicht doch als Gaffer daneben gestanden oder hat es schon für Beifall gereicht?
Sie können nicht mal diese Frage richtig verstehen und wollen hier dann ernsthaft behaupten, sie hätten den Ausführungen von „@Falk“ folgen können? Wie sagen sie zu so etwas? Ach ja: „(selten so gelacht)“
Und gleich noch die nächste Falschaussage von ihnen hinterher. Sie sagen alle Menschen, die hier lesen/schreiben, alle aus einer Reihe, deswegen haben sie es so schwer. Ich dachte sie schauen hier regelmäßig rein, dann sollten sie sich auch mal hier die Kommentare durchlesen: (https://jule.linxxnet.de/index.php/2013/05/runen-und-manner-kunst-ist-kunst-oder-die-normalisierung-faschistischer-asthetik-in-leipzig/#comments)
das klingt für sie also wohl auch schon nach alles einer Meinung. Nicht schlecht, nicht nur dass sich da sicherlich noch andere Diskussionen finden lassen, aber wie immer, sie haben ja Recht.
Auch Klasse wie sie am Ende ihres Beitrags die Gleichsetzung andeuten möchten, aber hey, sie schauen mit Sicherheit nicht durch eine Brille. Sie sind sicherlich der objektivste Mensch auf Erden, nur fürs lesen und verstehen reicht es nicht, dafür ist immerhin ihre Meinung unumstößlich. Weiter so. Wenn sie jetzt noch mehr tun würden, also nur online ihren Senf abzulassen und endlich den Rechtsstaat gegen Frau Nagel und ihre „Schergen“ verteidigen würden, denken sie doch bloß mal an ihre Familie, ihre Kinder!
@Snuwi
Sie bekommen es einfach nicht hin ohne Beleidigungen und Vorwürfe zu argumentieren.
„Jetzt stammen also sogar schon alle Post hier von einer Person?“ An welcher Stelle habe ich das behauptet? Wenn Sie des verstehenden lesen mächtig sind, wovon ich ausgehe, dann konnten Sie lesen: „Da sich die Diskussionspartner auf diesem Blog…“ ich schrieb: DIE Diskussionspartner = Mehrzahl, ergo mehr wie einer. In diesem Beitrag sind es, soweit ich es überblicken kann, vier aktive Kommentatoren. Ich könnte ja spitzfindig sein, und behaupten mit 25 % liege ich über dem Wahlergebnis der „DieLinke“. (das war ein Scherz)
Ich teile meine intimen Gefühle mit mir vertrauten Personen. Das machen Sie sicherlich auch so. Da Sie weder zu meiner Familie gehören, und ich momentan auch nicht das Gefühl habe, dass wir mal gute Freunde sein könnten, werde ich meine intimen Gefühle nicht mit Ihnen teilen. Über Ihre Invaliditätsversicherung haben Sie ja auch mit Ihren Eltern gesprochen… Nur Hypothetisch, wie würden Sie auf die Frage einer wildfremden Person reagieren, welche Sie auffordert von ihrer Vergewaltigung bzw. falls noch nicht geschehen, in Erwartungen an diese, ihre darauf resultierende Gefühlslage darzulegen. Ich persönlich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn Sie diese Frage nicht beantworten. Diese Frage wäre höchst unanständig, beleidigend und verletzend. So, jetzt bekämpfen Sie ihre Schnappatmung und denken Sie drüber nach…
Zu dem Punkt „Zu der Sache mit Hoyerswerda, schon wahnsinnig, wie sie nicht lesen können.“
Sie schreiben:
„Ach fällt mir noch ein, haben sie nicht mal auch geschrieben, sie kommen aus Hoyerswerda? (An dieser Stelle des Satzes befindet sich ein Fragezeichen. Dieses Signalisiert die Frage. Da die Antwort bereits im Satz enthalten ist, erübrigt sich eine Antwort.) Was haben sie da eigentlich gegen die Gewalt unternommen, aber waren sie bestimmt jetzt auf einmal zu jung, um dann heute doch so weise und schlau zu sein. (An dieser Stelle setzen Sie als Satzzeichen einen Punkt. Dies signalisiert mir, dass es sich um eine Feststellung handelt. Diese lautet: Sie haben nichts gemacht, da ich ja zu jung war und zu dumm.) “
Die Intension Ihrer Erwähnung war, dessen bin ich mir sicher, mich auf Grund meiner Herkunft, zu diskreditieren. Lassen Sie es einfach. Es ist nichts anderes als der Rassismus, welchen Sie mir vorwerfen.
Bzgl. ihrer Toten durch Steine und Brandanschläge. Ich habe geschrieben, dass dieses Risiko billigend in Kauf genommen wird. Aber da hört bei Ihnen das verstehende Lesen auf. (um in Ihrem Jargon zu schreiben)
Das sie hier am laufenden Band Beleidigungen und Unterstellungen ausspucken, bekommen sie ja schon selber nicht mit, daher versteh ich das sie nur wieder in eine Richtung schauen können. Ist ja ihr dauerhaftes Problem.
Den Punkt mit der Notwehr habe ich ja wohl nicht eingebracht, sondern eine andere Person, also können sie mir doch nicht unterstellen, ich bin erst nach Tagen drauf gekommen, ich beziehe mich doch lediglich auf einen Post von jemand anderen.
Was ich geleistet habe war eine Antwort auf ihre Frage am Anfang, die sie nicht akzeptieren können (Besonders Punkt 1), weil es nicht in ihr Weltbild zu AntifaschistInnen passt. Sie konnten ja auch gut darlegen weshalb, es mangelt ihnen einfach an Fakten. Deswegen antworten sie ja nicht oder behaupten einfach weiter, was sie sich so zusammen spinnen.
Stark ist ihre Leistung auch, sich mich am Computer vorzustellen, da hört dann jedoch ihre Fantasie schon auf, schade für sie, aber dennoch ein Beleg, dass sie so etwas doch können.
Zu Hoyerswerda, vielleicht hören sie einfach mal auf, Dinge zu lesen, die ich nicht geschrieben habe. Darauf hab ich sie ja schon oben mehrfach hingewiesen. Da steht nirgends, dass alle Menschen aus Hoyerswerda Nazis sind oder „Heime“ angegriffen haben. Ich wollte von ihnen wissen, nachdem sie sich so großartig gegen jegliche Gewalt ausgesprochen haben, was sie damals dagegen unternommen haben. Und ich hab lediglich schon versucht eine Ausrede ihrerseits vorweg zu nehmen. Da hab ich auch nicht gesagt, sie seien „dumm“ (warum ist das eigentlich bei ihnen die Erklärung für alles?). Es ging also nicht um Diskreditierung (schaffen sie selber gut genug), sondern um gesellschaftliche Verantwortung. Sie hatten dazu die Möglichkeit in einer wichtigen Situation. Ich wollte wissen ob sie dieser nachgekommen sind oder es nur Gerede ihrerseits hier ist. Wie ja auch in Bezug „zum Gewaltaufruf von Frau Nagel“.
Es ging darum zu zeigen, dass sie auf „schlauer weiser Familienvater“ machen, aber in der Situation, wo sie das hätten beweisen können, dann doch „zu jung“ gewesen sein könnten. Es bezieht sich also auf ihr Gehabe besonders „reif und erwachsen“ zu sein und ihre DiskutantInnen ab zu strafen, wenn sie der Meinung sind diese hätten kein Haus, keine Familie oder sonst etwas. Es geht ihnen also meistens nicht um Argumente, sie legen ja auch selten welche vor.
Aber da sie ja wieder mit Begriffen hantieren, die sie nicht erklären. Jetzt doch mal bitte konkret, wo ist in der Frage/Abschnitt zu Hoyerswerda Rassismus zu finden. Nicht einfach nur behaupten, auch mal belegen, am Besten mit dem was ich geschrieben haben und nicht was sie einfach dazu denken. Dazu könnten sie gleich mal sagen, was nach ihnen Rassismus ist.
Sie wissen also was billigend in Kauf genommen wird, nicht schlecht. Da zeigt sich wieder ihr profundes Fachwissen. Dazu gab und gibt es unzählige Debatten, wenn sie wenigstens mal was vorweisen könnten. Aber schon alleine die Tatsache, dass sie nicht einen Fall nennen können, zeigt doch, dass ihre Aussagen und die Realität weit auseinander klaffen.
Sie nehmen übrigens jeden Tag billigend in Kauf andere Menschen zu verletzten oder zu töten, schon alleine beim Auto fahren. Von allen anderen Dingen, die sie den ganzen Tag machen oder benutzen ganz zu schweigen. Sie beabsichtigen es damit aber nicht oder haben es zum Ziel, dies unterstellen sie aber pauschal einfach mal allen Personen, die sie als „Antifas“ definieren. Damit zeigen sie auch jedes mal aufs Neue, dass sie nicht differenzieren und unterscheiden können, denn dies ist nun mal ein entscheidender Unterschied, zwischen „Nazis“ und „Antifas“ und zeigt sich so auch ganz klar in der Realität. Aber die Gleichsetzung haben sie ja weiter oben schon erneut vollzogen. Das für sie alles das selbe ist, überrascht auch nicht im geringsten. Für sie ist eine abgebrannte Mülltonne ja schon das gleiche wie ein getöteter Mensch.
Sind sie eigentlich die hellste Kerze bei der BI Wahren? (nur so unter uns aus Neugier) Sie haben ja schon mehrfach angedeutet, dass sie hier nicht alleine lesen (auch wenn nur sie schreiben). Diskutieren sie hier alleine, weil sie es besser können als die Anderen? Ich meine sie haben ja schon gesagt, dass offline mehr Menschen ihnen Recht geben als es hier der Fall ist. Daher meine Frage ob das auch das Diskussionsniveau in der BI ist?
Falk, die Diskussion mit Ihnen ist ehrlich gesagt enttäuschend: In der vorschnellen Annahme, dass Sie an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert wären, habe ich Ihnen auseinandergesetzt, was an Ihrem Lob der Staatsgewalt und Ihren Invektiven gegen „dumme Menschen“ prinzipiell nicht stimmen kann und dass beides Ihrer vorgeblichen Ablehnung von Gewalt völlig widerspricht. Das ist der Kern. Sie sind nicht darauf eingegangen.
Stattdessen verweisen Sie darauf, dass Sie Leute an Ihrer Seite wissen, die in Sachen Logik wohl genauso schwach besaitet sind und pochen allein deshalb auf Anerkennung Ihrer Meinung (geschenkt!) – vertreten sie aber unabhängig davon, welche Einwände aufgeboten werden (schwach!). Es ist ganz einfach so, dass die Weigerung zur Selbstkritik der Notwendigkeit einer Diskussion enthebt, weil wir hier ja nicht unsere Egos vergleichen, sondern Argumente. Ich habe den Eindruck, dass es Ihnen um das Erste geht, um Selbstdarstellung und -behauptung. Für eine gesittete Diskussion opfere ich gern meine Zeit, aber nicht zur Pflege Ihres Egos.
Die Zeit reicht noch für eine Klarstellung: Ich war es nicht, der Sie mit irgendwas „auf die Probe“ gestellt hat. Das liegt mir wirklich fern. Als ein Mensch, der keiner Partei und keiner Subkultur angehört appelliere ich weder an „eigene Reihen“, die ich nicht habe und nicht haben will, noch trage ich „rosarote Brillen“, die mir nicht stehen. Ihr gestriger Beitrag (16:52), der all das grundlos unterstellt, führt mich zu meiner anfänglichen Vermutung zurück:
Sie verachten alles Linke, sonst hätten Sie kein Bedürfnis zu so einer Projektion. Schade.
Absatz 1: Ich habe Sie persönlich nie beleidigt. (Es sei denn, Sie sind ein bärtiger mitvierziger…) Wenn es bei Ihnen so angekommen ist, dann entschuldige ich mich hierfür.
Absatz2: Stimmt, auf das Thema Notwehr sind Sie noch nicht einmal allein gekommen…
Absatz 3: Zu wirr. Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?
Absatz 4: Zu wirr. Was wolle Sie damit zum Ausdruck bringen?
Absatz 5/6/7: Die Erklärung steht im letzten Beitrag. Sie müssen Ihre Fragen schon als Frage formulieren. Wenn Sie aber versuchen Ihre Vorwürfe darin unter zu bringen, scheitern Sie im Satzbau.
Absatz 8: Es besteht also die Notwendigkeit, dass ein Mensch stirbt, damit man die Handlung in Frage stellt?
Absatz 9: Ich würde Ihnen Recht geben, wenn ich betrunken, mit 70 km/h, durch eine Fußgängerzone fahren würde. In diesem Fall, nehme ich billigend in Kauf, dass ich Menschen verletze oder töte. Da ich ein verantwortungsvoller Autofahrer bin, und mich im Regelfall an die STVO halte, reduziere ich das Risiko erheblich. Soll heißen, der Vergleich hinkt…
Wenn eine Person einen Stein nimmt und diesen auf einen anderen Menschen wirft, nimmt er in kauf bzw. beabsichtig die Schädigung des anderen. Wenn jemand eine Mülltonne an einer Hauswand anzündet, nimmt er in Kauf, dass Rauchgase in ein offenes Fenster ziehen und die Personen in diesem Haus an einer Rauchgasvergiftung sterben. Wenn die Isolierung des Hauses Feuer fängt, wird aus der Mülltonne schnell ein Hausbrand. Was ist daran nicht zu verstehen?
Absatz 10: Diese Diskussion hat nichts mit der BI Wahren zu tun. Das ist mein ganz persönlicher Spaß. Auch wenn es masochistisch anmuten muss, ich habe meine Freude daran.
Ach ich freue mich auch über sie. Ich bin immer wieder über ihr können beeindruckt. Macht den Tag richtig schön. Hoffentlich hören sie nie auf hier zu schreiben. Was auch immer sie beruflich machen, tun sie es weniger und schreiben bitte hier mehr.
Absatz 2: Darauf musste ich auch nicht kommen, weil ich ihre Frage (ganz ganz oben) beantwortet habe. Nur nicht so wie sie es haben wollten. Das sie dies nicht verstehen ist ja mehr als klar. Was auch immer daran so schwer zu verstehen ist ein rechtsstaatliches Verfahren durchzuführen und die Täter ins Gefängnis zu stecken, achja, in ihrer Welt können Antifaschisten ja nicht dafür plädieren und aktiv dabei mithelfen. Nachdem sie ja aber auch bei der Notwehr gezeigt haben, dass sie nicht wissen wie weit diese reichen kann, schweigen sie ja jetzt auch dazu.
Wieso können sie eigentlich nicht noch auf den anderen Kommentar nach mir eingehen? Ist das zu schwer? Und das andere nochmal einfach für sie, vielleicht klappt es ja jetzt.
Was haben sie persönlich 1991 in Hoyerwerda gegen die Gewalt gegen Asylsuchende und VertragsarbeiterInnen unternommen, die dazu führte, das Hoyerswerda unter den Nazis als „erste ausländerfreie Stadt Deutschlands“ gefeiert wurde?
Auf die Erklärung ihrer Rassismusbegriffs werde ich wohl auch ewig warten können oder? Aber vielleicht geht es nur so bei ihnen:
Was verstehen sie unter Rassismus? Wo ist der Rassismus in meinem Text zu der Frage was sie in Hoyerswerda gemacht haben?
Was unterscheidet ihrer Meinung nach einen Nazi von einen Antifaschisten?
Sind sie der Meinung das es einen Unterschied macht, ob ich durch unterschiedlichste Gründe (da lassen sich ziemlich viele Möglichkeiten aufzählen)als Mensch mit einem Menschen zusammenstoße oder wenn ich dabei in einem Auto sitze und der andere vielleicht nicht?
Wie oft kommt es nach ihren Kenntnisstand vor, dass „Antifas/Linke“ Mülltonnen an Hauswänden anzünden? Wie viele wurden dafür verurteilt, die als „Antifas/Linke“ ihrer Meinung nach einzuordnen sind? Wie viele Menschen sind seit (Zeitraum dürfen sie selber wählen) durch solche Handlungen ums Leben gekommen?
Wie viele Menschen starben durch solche Aktionen von Nazis? Wie viele Menschen starben durch anderes hantieren mit Feuer (z.B.Molotovcocktails) durch Nazis?
Wie würden sie generell das Verhältnis von gewollten oder nicht gewollten Tötungsdelikten von „Nazis“ und „Antifas“ bewerten?
Was empört sie mehr, eine kaputte Scheibe/Mülltonne oder ein verletzter oder sogar toter Mensch?
Tut mir Leid, wenn es jetzt so viele Fragen geworden sind, aber sie antworten ja meist nur sehr selten auf Fragen, so häufen sich immer ziemlich viele an und es besteht die Möglichkeit, dass sie so großzügig sind und vielleicht 2-3 beantworten. Machen sie es wie immer und wählen sie jene, die sie für schaffbar halten. Ich glaube fest an sie. Sie fordern doch eine sachliche Debatte ein, dazu gehört es aber auch, dass auch sie auf Fragen antworten sollten, sonst ist das hier nur eine Einbahnstraße, das wäre doch langweilig.
Daher werde ich auch noch mal auf diese Frage von ihnen eingehen (bleiben sie in ihrer Antwort nicht nur bei dem jetzt folgenden, dies wäre ziemlich billig): „Es besteht also die Notwendigkeit, dass ein Mensch stirbt, damit man die Handlung in Frage stellt?“
Es besteht natürlich keine Notwendigkeit, aber es macht einen erheblichen Unterschied ob eine Tat darauf abzielt oder nicht. Handlungen können unterschiedliche Risiken besitzen, mich und auch andere zu verletzen, aber spielt es denn für sie keine Rolle ob es beabsichtigt ist oder nicht? Sie können sich natürlich immer nur das Resultat anschauen (da hatte ich ja schon drauf hingewiesen, dass sie das Risiko so bewerten, sie real aber keinen Fall nennen können wo eine brennende Mülltonne von „Antifas“ einen Menschen getötet hat. Sie verkaufen es als Glück, ich würde sagen es muss was anderes sein.), wenn sie sich aber nur das Resultat betrachtet, werden sie nie Aussagen über Motivation und Antrieb von Menschen machen können und ganz besonders nicht von ihren Absichten. Falls dies für sie zum sozialen zusammenleben überhaupt von Bedeutung ist.
@@Falk
Schade wenn Sie es so sehen. Das beharren auf Standpunkten findet allerdings auf beiden „Seiten“ statt. Auch meine Argumente wurden bisher weg gewischt.
bzgl. „Die Zeit reicht noch für eine Klarstellung: Ich war es nicht, der Sie mit irgendwas “auf die Probe” gestellt hat. Das liegt mir wirklich fern. Als ein Mensch, der keiner Partei und keiner Subkultur angehört appelliere ich weder an “eigene Reihen”, die ich nicht habe und nicht haben will, noch trage ich “rosarote Brillen”, die mir nicht stehen.“
Dieser Teil war nicht an Sie gerichtet. Bitte entschuldigen Sie, dass ich das nicht korrekt gekennzeichnet habe…
Bzgl:
„Sie verachten alles Linke, sonst hätten Sie kein Bedürfnis zu so einer Projektion. Schade.“
Dem ist nicht so. Ich bin seit Jahren Wähler der Partei „DieLinke“. Ich würde meine politische Gesinnung würde ich als knapp links von der SPD bzw. rechts von der Linken einordnen.
@Snuwie
Ich fasse mal meine Antworten und Begründungen für Sie zusammen.
„Ach fällt mir noch ein, haben sie nicht mal auch geschrieben, sie kommen aus Hoyerswerda? (An dieser Stelle des Satzes befindet sich ein Fragezeichen. Dieses Signalisiert die Frage. Da die Antwort bereits im Satz enthalten ist, erübrigt sich eine Antwort.) Was haben sie da eigentlich gegen die Gewalt unternommen, aber waren sie bestimmt jetzt auf einmal zu jung, um dann heute doch so weise und schlau zu sein. (An dieser Stelle setzen Sie als Satzzeichen einen Punkt. Dies signalisiert mir, dass es sich um eine Feststellung handelt. Diese lautet: Sie haben nichts gemacht, da ich ja zu jung war und zu dumm.) “
Wenn Nazis zuschlagen = es wurde Gewalt ausgeübt — dann (in der Folge) — sorgt dafür (sorgen = kümmern, erfordert Planung, schließt Notwehr aus) das sie es nie (nie ist absolut und lässt sich nicht steigern) wieder tun.
Zum Thema Staatliche Gewalt. Ich gehe davon aus, dass wir uns alle dem Grundgesetz unterordnen. Das Grundgesetz ist der gemeinsam gefundene Kompromiss, auf welchem unsere Gesellschaft aufbaut. Hier ist im Artikel 20 die Gewaltenteilung geregelt. Wenn Sie damit nicht einverstanden sind, können Sie über Wahlen ihr Votum abgeben. Wenn Gewalt angewandt wird, ist es eine Verletzung des Grundgesetzes.
„Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.“ (Quelle: Wikipedia)
Rassismus, so wurde mir in den letzten Monaten erklärt, fängt an der Stelle an wo Menschen/Minderheiten auf Grund ihrer Herkunft, Gesinnung, Religion oder Rasse benachteiligt, Eigenschaften zuschreibt oder diskriminiert werden. Das sehe ich auch so. Wenn Sie mir also, auf Grund meiner Herkunft, eine Eigenschaft unterstellen ist dies Rassismus. So ist es z.B. Rassismus, wenn man behauptet „Afrikaner können besser tanzen als Deutsche“.
Auch wenn ich Ihnen keine Rechenschaft über meine Zeit als 15 jähriger in Hoyerswerda ablegen muss, erhalten Sie eine Antwort. Ich habe weder Steine geworfen, noch habe ich Applaudiert. Ich hatte Angst, wie viele meiner Freunde, zwischen die Fronten zu geraten. Ich habe mich in der Zeit in einem Jugendclub engagiert welcher „Einstein Club“ hieß. Dort habe ich Computerkurse gegeben/organisiert. Ich habe mich im Rahmen meiner JAV Tätigkeit um die Teilnahme unserer Azubis am Courage Konzert in Dresden gekümmert. Ich habe und hatte keine Freunde in der rechten Szene. Ich war gerne mal im „Linksabbieger“. Als dort der Drogenkonsum zunahm, habe ich mich dort nicht mehr aufgehalten.
Zu:
„Sind sie der Meinung das es einen Unterschied macht, ob ich durch unterschiedlichste Gründe (da lassen sich ziemlich viele Möglichkeiten aufzählen)als Mensch mit einem Menschen zusammenstoße oder wenn ich dabei in einem Auto sitze und der andere vielleicht nicht?“
Ja. In dem Augenblick wo ich einen Menschen mit Vorsatz schädige oder schädigen möchte. Wenn ich mich ins Auto setze in der Absicht Menschen zu überfahren wäre das etwas anderes. Da wäre auch wieder ein Vorsatz zu erkennen. Wenn ich einen Stein nehme und diesen werfe, passiert das nicht um des Steine werfen willens, sondern um jemanden zu verletzen. (Es sei denn Sie arbeiten auf dem Bau und werfen sich Steine zu. Dann dient das werfen der Steine einem anderem Zweck)
Dass bisher noch nichts passiert ist, rechtfertigt die Sache an sich doch nicht. Es gab über 900 Körperverletzungen pro Jahr durch linke „Aktivisten“. Dafür gibt es keine Rechtfertigung. (Diese Antwort schließt ein, dass es noch keine Toten durch Steine oder Brandanschläge zu beklagen sind.)
Ich würde die Gefahr rechter Gewalt durchaus als deutlich gefährlicher, da brutaler und zielgerichteter bezeichnen. Die geistigen Fähigkeiten sind im Regelfall in diesem Personenkreis niedriger als im linken Spektrum. Dummheit begünstigt Gewalt. Das rechtfertigt aber gerade nicht, mit den gleichen Mitteln zurück zu schlagen. Dadurch wird das Bild welches von den „linken“ entsteht dem der „rechten“ immer ähnlicher.
Zu dem Absatz: „Es besteht natürlich keine Notwendigkeit, aber es macht einen erheblichen Unterschied ob eine Tat darauf abzielt oder nicht. Handlungen können unterschiedliche Risiken besitzen, mich und auch andere zu verletzen, aber spielt es denn für sie keine Rolle ob es beabsichtigt ist oder nicht? Sie können sich natürlich immer nur das Resultat anschauen (da hatte ich ja schon drauf hingewiesen, dass sie das Risiko so bewerten, sie real aber keinen Fall nennen können wo eine brennende Mülltonne von “Antifas” einen Menschen getötet hat. Sie verkaufen es als Glück, ich würde sagen es muss was anderes sein.), wenn sie sich aber nur das Resultat betrachtet, werden sie nie Aussagen über Motivation und Antrieb von Menschen machen können und ganz besonders nicht von ihren Absichten. Falls dies für sie zum sozialen zusammenleben überhaupt von Bedeutung ist.“
Im den meisten Fällen von rechten Tötungsdelikten konnte Mord nicht nachgewiesen werden. Es handelt sich im Regelfall um Körperverletzung mit Todesfolge. Der Grund liegt einfach darin, dass der Vorsatz „das Opfer muss sterben“ nicht vorhanden war bzw. nicht nachgewiesen werden kann. Dass Clément durch einen Faustschlag getötet wurde ist tragisch. Dem Täter hier eine Tötungsabsicht nachzuweisen könnte schwer werden.
Sollte das Unglück passieren, dass doch einmal ein Mensch ums Leben kommt, ist es dann Mord? Oder ist es ein Unfall? Oder auch Körperverletzung mit Todesfolge?
Ich bleibe dabei. Es gibt keinen Grund Steine auf Menschen zu werfen. Es gibt keinen Grund Feuer zu legen. Es hat zur Folge, dass Menschen geschädigt werden.
Vor 1 Jahr lief ich an der Warschauerstr entlang,es war in Winter,und es war schon 2 Uhr morgens,ein Nazi bedrängte eine Polin,und dannach mich…Meine Aufforderung die Frau und mich in Ruhe zu lassen halfen nicht.Der Typ wurde Handreiflich und schrie Rechte Parolen…Als er sein Handy raus nahm und telefonierte,da sagte er am Telefon XXXX bin hier um die Ecke…..hab Freiwild gefunden und lag wieder auf,und forderte mich auf 2 min zu warten….Ich ahnte die Gefahr,und nahm die Frau im Arm und wollte die Flucht nutzen,da kam er auf mich zu, Ich schlug ihn mit der rechten Faust ins Gesicht,und er fiel zu Boden,Ich nahm die Frau an der Hand und ergriff die Flucht! Als wir in ein Taxi eingestiegen sind,sah ich wie eine ganze Horde zu gerannt kam,die Freunde die er anrief…Ich hab dass einzig richtige gemacht…..Ps..Die Polin ist heute meine Freundin,wenigstens etwas gutes!